ゴシック以前　投稿者：Pyrus Ludens 投稿日：2001/10/22(Mon) 00:01 No.101   こちらに初めての書き込みです。 膨大な絵画史に驚きながらも今までゴシック以前が空白だったのが不思議でした が、何か現れそうな様子なのでとても期待しています。 最も興味あるのがゴシック以前で特にオットー朝時代の写本や一連のベアトゥス 注解本の写本、サン・サヴァンに代表されるロマネスク時代の天井画などです。 日本で今のところ唯一？のオットー朝芸術のページを作っています。 捜し物をしているのですが、モロー以前に（踊る）サロメを裸で描いた作品はあ るのでしょうか。それともこれはモローの発明なのでしょうか。 Re: ゴシック以前　toshi - 2001/10/22(Mon) 00:33 No.103   はじめまして．そういう観点で，調べたことがなかったので，とりあえず，17-18世紀では，踊るサロメとして，フランス・フランケン２世(これはインドの美術館にあり，フランケンのレゾネにも乗っていない)や，ヨハン・ゲオルグ・プラッツェル(ヴィクトリア・アルバート美術館蔵)の作品があるようです．裸かどうかは，確認できませんでした． 返信　Pyrus Ludens 様、toshi さま　ドリアン - 2001/10/22(Mon) 01:25 No.104   初めまして。書き込み、ありがとうございます。 ゴシック以前は、詳しくないので、まだ調べ中といったところです。でも、なるべく早いうちに簡単な説明をつけてアップしたいと思っています。なかなか時間が取れないので、時間との相談とも言えますが。 サロメに関するご質問ですが、ええ、裸かどうか、よくは分からないのです。上記にtoshi さんが書いてくれたのに加えて、とりあえず、Artcyclopedia で調べたsalome のページのＵＲＬです。 http://www.artcyclopedia.com/scripts/tsearch.pl?t=salome&type=2 挿絵なら、モロー以前にビアズリーが描いてます。オスカー・ワイルドの『サロメ』の本に載っています。 とりあえずの回答です。またよろしくお願いします。 修正して再投稿しました） 　toshi - 2001/10/22(Mon) 22:28 No.110   古典絵画における「踊るサロメ」は，The World's Master Paintings vol.�Uによればもう一点あり，Valdes Leal作(サラソタのリングリング美術館蔵)ですが，これとドリアンさんのお調べになったBenozzo Gozzoli(1461-2) ，Jacob Hogers(C.1630-55)の計5点が確認されたわけです．後二者は着衣でした． 　オスカー・ワイルドの『サロメ』は1892年，モローのサロメは1870年とすれば，裸で描く先鞭をつけたのはモローかもしれません． （ 返信　Pyrus Ludens 様、toshi さま　ドリアン - 2001/10/22(Mon) 22:33 No.111   モローのほうが先でしたか！！失礼しました。 Re: ゴシック以前　toshi - 2001/10/23(Tue) 00:34 No.113   大勢に影響しませんが，モローのサロメは1876年です．すみません． 返信　toshi さま　ドリアン - 2001/10/24(Wed) 23:39 No.119   あっ、いえいえ、どうもご丁寧にありがとうございます。助かります。 Re: ゴシック以前　Pyrus Ludens - 2001/10/25(Thu) 01:22 No.123   今週前半を学会で出張のため遅くなりました。情報を下さった皆様方、ありがと うございます。 裸体のサロメが気になったのはピレネーの山奥の修道院で１２世紀に製作された 「踊るサロメ」像（日本では全く紹介されていないと思います）が裸体で表現さ れていて、これが孤立した作例であるのか何らかのそうした表現が続いていたか ったのか知りたかったためです。 今、サロメのページを準備していますがそこでは踊るサロメに官能性を見出した のは必ずしもモローが初めてではなく中世にもモローのような感覚の持ち主がい たことを示す予定です。 Re: ゴシック以前　toshi - 2001/10/25(Thu) 19:25 No.125   Pyrus Ludens さま， 　HP寄らせていただきました．中世美術と「カードキャプターさくら」の同居，びみょーなバランスですね．じつはわたしもアニメよくみてました． >ピレネーの山奥の修道院で１２世紀に製作された「踊るサロメ」像が裸体で表現 　モロー作も，完全に裸体でもなくて，ベールがシースルーであるわけですが，こちらのほうもそのようなベールだったのですか？ 　他の作品は図柄を見ていないのでたしかではないのですが，イタリアやフランドルの伝統からは，そのようなベールに描かれては無さそうな気がしています．ただ，確認は必要かも． 　もしよろしければですが，学会はどのような分野ですか? Re: ゴシック以前　Pyrus Ludens - 2001/10/27(Sat) 01:36 No.138   家にＴＶがないので『さくら』はもっぱら原作（「なかよし」買ってました）の 方が好きです。さくらの通う友枝小学校はシトー会建築の影響を受けているので はないかと思います。特に体育館の入口はフォントネーの聖堂ファサードに似て います。時計塔はベルギーの田舎町で良く似たものを見たことがあります。 ピレネーの山奥の修道院というのはカニグーのサン・マルタン修道院のことで、 この近くに住んでいたパブロ・カザルスもここの祭りを題材にした小品を作曲し ていました。柱頭彫刻は上半身が裸体でした。修道士にとって女性は敵（誘惑さ れたらまず勝てない）とされていたなか、よりによって修道院の廻廊で挑発し続 けているのです。サロメが生きていた頃の非ローマ社会では、上流社会ほど女性 も男性も人前で裸をさらしていました。誰かが下心を持って何かしようと思って も完全にガードされているので、権力を誇示する意味がありました。初期キリス ト教会はこの習慣をたいへん嫌い、非難しています。その結果、磔刑像でも着衣 という奇妙な図像が中世に現れました。 学会は医学系の学会です。

質問　投稿者：まいこ 投稿日：2001/10/21(Sun) 22:28 No.92   ドリアンさん、はじめまして。 本当に素敵なウェブサイトですね！ 私は20世紀初頭のパリの芸術が好きで、 ずっとそういうサイトをネットで探していたので 大変うれしいです。 突然、質問させていただいて恐縮ですが、 もしご存知でしたら、教えていただきたいことがあります。 20世紀のヨーロッパ美術史を教えてくれる学校、講座、先生など 東京周辺でありますでしょうか？？ もしご存知でしたら、教えてください！ よろしくお願いします。 返信　まいこ様　ドリアン - 2001/10/21(Sun) 23:36 No.99   はじめまして。書き込み、ありがとうございます。 ご質問の件ですが、ドリアンは東京ではないので、分からないのですが、pome さんが、上智のそういう講座に通われてるはず・・。以下がpome さんのＵＲＬです。聞いてみるといいと思います。 http://members.home.ne.jp/pinkchagall/ あとはよく分からないので、あちこちと訪ねてみることをお勧めします。皆さん、親切ですから、何かわかるかもしれません。 こちらこそ、これからも、よろしくお願いします。 ドリアンさん、ありがとうございました。　まいこ - 2001/10/22(Mon) 00:26 No.102   さっそく行って見ます！ ありがとうございました。 アップデート、楽しみにしています。 返信　まいこ様　ドリアン - 2001/10/22(Mon) 01:26 No.105   勉強したら、ドリアンにも教えてください。

絶世の美女！　投稿者：mako 投稿日：2001/10/21(Sun) 18:18 No.87   ドリアンさま、３４点もの画像が一度に表示して驚きましたよ。 何度も何度もスクロールしては溜息ついてます。。 なかでもユディットの３点をジッと観ていて、 絵画史上、どの作品の女性が最も魅力的で絶世の美女に値するの だろうかと、そんなことを考えてしまいました。 カルロ・クリヴェルリの《聖母子》もいいし、 アニーバレ・カラッチの《ユピテルとユノ》もいい。 モローの《ヘロデの前のサロメの踊り》も、これまたいい。 すると忘れちゃ困るとラファエロ・サンツィオと、連なる巨匠たち。 さて、如何ありなりますやら。。。 （並べると面白いでしょうね） 返信　mako さま　ドリアン - 2001/10/21(Sun) 21:14 No.90   mako さま！！せめてメールでご連絡を下さい。50001、繰り上げ当選となりました！おめでとうございます！（なんか、ドリアン一人で興奮してる？） ３４点もの画像って？？ドリアンのサイトですか？別のサイトですか？？ ユディトはなんといってもアルテミジア・ジェンティレスキです。オラッツィオ・ジェンティレスキの娘です。あの激しさはもう、男を憎んでいるとしか思えないですね。あんな絵を思いっきり描いて、憎しみを吹っ飛ばせるなら、やはり、絵を描ける人はうらやましいですね。 mako さんに言われて、やっぱり画像を増やすことにしました。あんまり人のところから持ってきては申し訳ないと思っていたのですが、ドリアン自身、スキャンするのも大分慣れてきました。Artcyclopedia にリンクしてあるので、いいかな、とも思っていたのですが、メールとかの問い合わせを加味すると、あまり英語のサイトを見るの慣れていない人もいるようなので。ここらでドーンと頑張りましょう。 聖書のページも、途中で投げてあるし。きちんとしなきゃなりませんね。 とりあえず、ご連絡、お待ちしています。 Re: 絶世の美女！　toshi - 2001/10/21(Sun) 22:49 No.93   アゴスティーノ・．タッシをうらんでいるのでしょう． 「アルテミシア」??という映画になっていましたよね．＞山中さんのご専門 返信　toshi さま　ドリアン - 2001/10/21(Sun) 23:39 No.100   そうらしいのです。見たことないのですが・・。

カウンター50000突破おめでとうございます　投稿者：気まぐれ 投稿日：2001/10/21(Sun) 14:26 No.86   さっすがですね。 ドリアンさんは今東京ですか？ 神戸ははやばやと、灯油を売る車が廻ってきました。 寒くなるとおでんですね、でも狂牛病で牛スジがいれられません。 寂しい、、。 西洋の静物画って結構ウサギと鴨とかテーブルの上にどんとのってますよね。牛の頭の骨も結構モチーフになりやすいし、、 狩猟民族の人には、やっぱりおいしそうに見えるのかしら。 フランドルの画家さんのレモンやオレンジはみずみずしくっておいしそうですけど。 返信　気まぐれ様　ドリアン - 2001/10/21(Sun) 20:54 No.89   ありがとうございます。カウンターは一つの目安としては、楽しみが増えた感じですね。でも、ドリアンが入っても数字上がりますから・・。 ドリアンは今、北海道です。それも、札幌とかならいいのですが、オホーツク海沿岸地域で、冬には流氷が来るという、恐ろしい北方ツンドラ地帯です。こんな田舎者なので、都会が恋しくてもう、どうしよう・・。 西洋の静物画は、動物の死体で一杯です。昔、たしかプラド美術館だったかなあ。行って見てたら、なんだか気味悪くなったのを覚えています。大英博物館でミイラさんを見たときもそうだった。でも、何かの本で、それは動物を大切にしなきゃいけないっていう、なんか教訓のような感じで描かれた、とか書いてあったような気がする・・。ちょっと、記憶が確かじゃないので、あしからず。 フランドルの静物画はとにかく美しくって大好きです。 Re: カウンター50000突破おめでとうございます　気まぐれ - 2001/10/22(Mon) 09:04 No.106   寒いなんて生易しいものじゃないですね。 かにとかしゃけとかいくらにうに、美味しいものがいっぱいかも、、、 いとこが北大の大学院にいる間に、すごく横に成長してしまって 里帰りした時あまりに食べ物が美味しすぎるとの事でした。 北のほうが、食べ物おいしいんですよね！ ゴキブリもあんまりいないそうですし、北の大地を楽しんでくださいね！ Re: カウンター50000突破おめでとうございます　toshi - 2001/10/22(Mon) 21:05 No.108   そうそうゴキブリといえば，数年前の引越しで(ギャラリーは増築)，以前から住まっていたらしいゴキブリのため，当初，美術書の表紙をかじられ，甚大な被害だ出たのでした． 　(それから駆除をして今はいません．) 返信　気まぐれ様、toshi さま　ドリアン - 2001/10/22(Mon) 22:02 No.109   北大はいいです。ドリアンは頭悪くて行けませんが。環境が最高。札幌は美しい街です。ドリアンの方も、食べ物はおいしいです。でも、なぜか高価。すぐそばに海があるのに、どうして？？漁師の友人が持ってきてくれるお魚、ほたて、えび、かに。いつも飛びあがって、踊りながら食べなくてはならないくらい、おいしいです。気まぐれさんもいつか、遊びにでも来て下さい。（かなり、遠いですが・・・） ゴキブリいないのが、最高に嬉しいです。ゴキブリさんには何の恨みもないのですが、怖い！！本、かじるんですか？それも、新聞紙とかじゃなく、美術書！それはそれは、温和なtoshi さんも、鬼になったのでは？ アート好きなゴキさんもいたりして　気まぐれ - 2001/10/23(Tue) 08:45 No.114   別に本人はなにも悪いことしてるとは、思ってないでしょうし、 通りすがるだけでさわがれてもって思ってるでしょうが、どうも ゴキさんが出るだけでパニックになるので、困ったもんです。 テンペラの絵はゴキさんの好物らしいです、卵の匂いがするのかも ニスを塗って保護するそうですが、この頃の油絵はゴキさんからも 体に悪いからと、遠慮されてたりして。 でもお願いだから飛ばないでほしい、、、なぜか向かってくるような気がして、、 うちも歩いて５分で海で漁港の側ですが、そんなに安くはないです。ホタテやえびかになんて美味しそうなのはなくって、小魚が多いみたいです。 北狐やオコジョ、蝦夷リスとかに会いましたか？ ノアの箱舟を今回はシルエットだけでつくったんですが、また違う形で作りたいと思ってます。 ノアの箱舟のお薦め作品ありますか？

あにょ〜　投稿者：猫目石 投稿日：2001/10/21(Sun) 12:02 No.84   　素材のリンク先が、×××になっていませんか？ 　単に私のＰＣがボロなだけだったら申し訳ないですが。 返信　猫目石さま　ドリアン - 2001/10/21(Sun) 20:42 No.88   素材のリンク先ですか？リンク集の？ ロゴを使用しているのですが、その画像が出てないのかなあ・・。 もう少し、様子を見てみてくださいませませ。 もしかしたら、プロバイダー側が何かやってるとか・・あるかもしれないので。 でも、教えていただき、ありがとうございます。助かります。 リンクとか、あわてて作ってますので、変なのがあったらまた、教えてください。 ///　猫目石 - 2001/10/21(Sun) 21:57 No.91   英語サイトにリンクしてある素材系のサイトがおかしいようです。 　実はかなり以前からなんですが、改装する予定だったそうで、「その時に気付くかな〜」と思っていたんですが、そのままだったので……。 　アダルトサイトにリンクされているようです。 　トップしか見ていないので定かではないのですが（英語だし）、年齢制限のあるサイトってアダルトくらいしかないと思うので（違っていたら、私って馬鹿ですね〜） Re: あにょ〜　toshi - 2001/10/21(Sun) 22:59 No.94   　横レスですが，上から6番目と11番目がリンク先が同一のようですが，他は正常にリンクしているようです． 　もしかして，こうもりの絵が出てるページのことかしら? 感謝！！！　ドリアン - 2001/10/21(Sun) 23:05 No.95   今、見てあわてました。いったいどうなってるのか、確認したところ、クリスチャン関係のサイトから素材をもらってきてたのですが、そのサイトがいつの間にか、怪しいサイトになっていた。 ドリアンが確認しなかったばっかりに・・。 急いで、消去しておいた。海外サイトは気をつけてあげないと、ドリアンのところから行って、変なことになったら大変ですね。反省しました。 また、猫目石さんに助けられました。ありがとうございます。 Re: あにょ〜　toshi - 2001/10/21(Sun) 23:13 No.96   いまページを閉じたときに，ポップアップの残りが，怪しそうな画面でした．ドリアンさんと行き違いでしょうか． 返信　toshiさま　ドリアン - 2001/10/21(Sun) 23:23 No.97   いえいえ、こうもりは正常なサイトです。エリザベス・ヴィジェ・ルブランの画像がたくさん見られます。その他にもいろいろな絵画画像を見ることができます。でも確かに、一見、怪しいですけどね。 返信　toshi さま　ドリアン - 2001/10/21(Sun) 23:25 No.98   あああ、行き違いでした。分かりました？ あれ？？今、削除したのですが・・・。

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